?

Log in

No account? Create an account
Чиста платонически [entries|archive|friends|userinfo]
Платоник

[ website | Мой сайт ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Сказано. [сент. 8, 2020|02:06 pm]
Платоник
[Tags|]

Бросить ради женщины можно всё. Но ужъ чего нельзя - это мѣнять всё или хотя бы кое-что - на женщину. Вотъ этого нельзя никогда и ни подъ какимъ видомъ. И это самое потеряешь, и женщина отъ тебя обязательно уйдетъ. leonid_b

Было бы смѣхотворной глупостью возлагать какую-<либо> коллективную и наслѣдуемую вину за преступленiя Джугашвили и Берiи на этническихъ грузинъ или на современное грузинское государство; тем не менѣе, возлагать вину за преступленiя этихъ лицъ на этническихъ русскихъ (и Россiю) считается вполнѣ умѣстнымъ. sergeyhudiev

Вспоминая промахи своихъ вчерашнихъ коллегъ, современные критики расточаютъ благовонiя, не замѣчая, что восторгаться посредственнымъ художникомъ хуже, чѣмъ игнорировать великаго. (Nicolás Gómez Dávila)

Въ опредѣленномъ соцiальномъ слоѣ продемонстрировать свое невѣжество въ наукѣ считается позорнымъ, а въ религiи - дѣломъ чести, доблести и геройства. (Я не про оцѣнки, я про банальное знакомство съ обсуждаемымъ вопросомъ; читалъ - не читалъ и гордится этимъ - не читалъ, но вретъ, что читалъ... на таком вотъ уровнѣ).flying_bear

Нацiонализмъ - это современная форма бытiя религiи. Но отъ собственно конфессiи нацiю отличаетъ имянно то, что въ нацiонализмѣ общенiе съ "богами" не рефлексируется, не осознается, представляется частнымъ дѣломъ каждаго человѣка, хотя и оформляется въ соцiальной жизни черезъ нацiональное искусство. Собственно, нацiональное искусство въ нацiонализмѣ играетъ роль религiознаго культа.palaman
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: saninartem
2020-09-08 11:35 am
На мой взгляд, в современном мире национализмом считается все, что не предполагает полного отказа от национальной идентичности. Условно говоря, все млекопитающие, кроме китообразных.

Когда меня уверяют (неважно, с похвалой или руганью), что все националисты являются или должны являться медведями, зайчиками или гиенами, меня это приводит в состояние крайнего недоумения.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: buyaner
2020-09-08 12:45 pm
Вопрос - стоит ли признавать себя тем, кем тебя норовят признать другие. Когда меня чересчур настойчиво стремятся кем-нибудь или чем-нибудь признать, возникает инстинктивное желание дать отпор.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: saninartem
2020-09-08 12:53 pm
Тут ловушка в обе стороны.
Если признаешь себя националистом - приходится отбрыкиваться от того, что тебе по этому поводу хотят приписать. Если не признаешь - ровно так же придется отбрыкиваться.
Я, к сожалению, не вижу понятия, которое лучше бы описывало то, что для меня важно, что я русский. Когда-то это было совершенно естественно и не требовало дополнительного обозначения. Но мы 70 лет строили мир "без Россий, без Латвий".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: buyaner
2020-09-08 02:27 pm
А что прикажете делать человеку, полагающему важным то же, что и Вы, но при этом испытывающему тяготение к культуре - а стало быть, и национальной идентичности - отличной от доставшейся ему по наследству? Я даже не имею в виду себя самого (мне, слава Богу, давно никому ничего не приходится доказывать), а характерный для нынешних времён феномен сильного русского национального чувства у обрусевших армян. Человек по имени, скажем, Георгий Иванович Тер-Петросян, объявляющий себя русским националистом, рискует вызвать - у русских же! - некоторую иронию, но если его к тому же зовут не "Георгий Иванович", а "Геворк Ованесович", то он с гарантией вызовет уже не иронию, а хохот.
Но это издержки, характерные именно для русской среды, прямо скажем, не отягощённой избытком такта (оборотная сторона отсутствия ушибленности политкорректностью). Общаясь с просвещёнными европейцами, обнаружил другой перекос: для многих из них национальное самосознание, как отдельное эмоционально окрашенное чувство, - слепое пятно: они попросту не понимают, каким органом человек его испытывает. Это не мешает им знать свою историю, тонко чувствовать родную культуру и интересоваться местной политикой.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: saninartem
2020-09-08 06:56 pm
Вполне могу представить себе человека, который чувствовал бы себя армянином по этносу и русским по национальности - причем и то, и другое было бы для него важно. Не вижу тут большой проблемы.
Ну точнее, есть риск конфликта идентичностей - но такой конфликт вполне может возникнуть и у русского русского. У каждого из нас есть много идентичностей, они не ограничиваются этносом и нацией.
Столкнуться с агрессией, связанной с его убеждениями, может вообще каждый. Мое довольно-таки спокойное национальное чувство тоже побуждает одних объявлять, что я гитлер-гитлер, а других - что я националист неправильный и должен тут же переделаться по их образцу. Ну что ж, волков бояться - в лес не ходить.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: buyaner
2020-09-08 07:39 pm
В очередной раз убеждаюсь в какой-то утешительной трезвости Вашего отношения к вещам. Львиная доля словесного мордобоя и яда проистекает не от содержания того, что говорится, а от того, что у кого-то с ним ассоциируется. Слушать друг друга люди разучились, а слышать, похоже, никогда и не умели.
Приведу по этому поводу одну цитату, удивительным образом созвучную моему отношению к делу:
"Я не принимаю ни одну политическую (я бы добавил - любую, необязательно именно политическую, Д.Б.) идеологию как систему. Отдельные положения идеологий могут быть вполне симпатичными. Так их и нужно обсуждать – по отдельности, но, честное слово, не стоит ничего принимать в пакете. Ни одна идеологическая система полностью не укладывается в границах нравственности: что-нибудь обязательно выпирает. Политическая идеология – это своего рода комплексный обед. Так вроде бы и дешевле, и мороки меньше, да только обязательно подадут и то, чего не любишь. И проследят ведь, чтобы всё съел, – такая это кухня" (Е.Г.Водолазкин)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stierliz
2020-09-08 11:28 pm
Спасибо за хорошую цитату.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stierliz
2020-09-08 11:27 pm
Подписываюсь под каждым словом. Спасибо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stierliz
2020-09-08 11:30 pm
Ну Пушкину не мешало же быть русским националистом происхождение?
Насколько мне известно, никакой крови, в том смысле как её понимают нацисты, не существует. Единственный реально возможный национализм это так называемый гражданский. Язык, культура, самоопределение.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: buyaner
2020-09-09 12:52 pm
У Пушкина его арапская примесь - как своего рода специя в древнем дворянском супе. Поскольку точное поисхождение А.П.Ганнибала покрыто мраком, африканские корни Пушкина никак не могли сказаться ни на его воспитании, ни на самоидентификации (если бы он ещё знал, что это за абракадабра!) Другое дело, что, будь он не русским, а, не дай Бог, англичанином, никакая дворянская родословная не смыла бы черномазого налёта, и представить его светским человеком было бы немыслимо.
Так что, на мой взгляд, важно не столько то, существует ли такая вещь как "кровь" (или "гены") в реальности, сколько, придаётся ли ей значение в культуре. Теперь на Западе смешанное происхождение не то что не препятствие для карьеры и популярности, а ровно наоборот, но столетиями было иначе, зато плебей Шекспир мог стать национальным поэтом Британии, тогда как у нас негритянская примесь (княжеского рода!) лишь добавляла дворянину шарма, а крестьянина воспринимали как получеловека.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: saninartem
2020-09-09 01:49 pm
Ломоносов разве не был простолюдином? И, сдается мне, приобрел положение более высокое и более устойчивое, чем Шекспир.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: buyaner
2020-09-09 06:44 pm
Так и знал, что всплывёт Ломоносов - я, как говорит Л.И.Блехер, "подал Вам на ракетку". Ломоносов был помором - то есть, государственным крестьянином, не крепостным. Но дело, разумеется, не в этом (хотя отчасти и в этом тоже: поморы, в отличие от господских крестьян, сами себя уважали). Главное же - он едва ли не единственный пример подобного рода (оговорюсь - на тот момент, перед Революцией всё было уже иначе), тогда как во Франции, к примеру, революция произошла, в значительной степени, оттого что простолюдины - то есть, в их случае, буржуазия - были экономически и интеллектуально конкурентоспособны, тогда как в России 80% населения по статусу были сопоставимы с населением их колоний.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: saninartem
2020-09-09 07:53 pm
Ну разумеется, пример Ломоносова уникальный. Ну так мы же и говорили про вершины, не про общий уровень.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rus4
2020-09-09 11:07 pm
Почему единственный? Крепостными были архитектор Воронихин, художник Тропинин, актёр Щепкин, создатели паровоза Черепановы и мн. др.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: buyaner
2020-09-10 09:26 am
Единственный, потому что Ломоносов - придворный. Он достиг положения в обществе, на тот момент практически немыслимого для человека его происхождения (притом что иностранные проходимцы зачастую достигали ещё бóльшего успеха, не обладая сотой долей его талантов). Кстати, все Ваши примеры - более поздние и, думаю, прецедент Ломоносова сыграл свою роль в создании пусть даже мизерного шанса на успех для человека низкого звания.
Но Вы приводите пример Тропинина - он, как раз-таки, подтверждает мой тезис (отношение к собственному народу как к туземцам). Будучи уже признанным художником и отцом семейства, он оставался крепостным, и его свобода была ставкой в карточной игре! Это - чисто русское уродство, в Европе были свои, но такого не было.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rus4
2020-09-10 09:58 am
То, что Тропинин так долго оставался крепостным, вызывало общее возмущение (почему, собственно, графу Моркову и было предложено обменять карточный долг на вольную для Тропинина.) При том что Морков о нём весьма заботился и способствовал успешной карьере, - то есть возмущение вызывал исключительно факт неподобающего социального статуса. По-моему, этот пример опровергает, а не подтверждает отношение к собственному народу как к туземцам.

Что касается мизерности шансов - я не знаю, в Европе было намного больше успешных людей крестьянского происхождения?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: buyaner
2020-09-10 04:37 pm
Последнее надо бы проверить - не исключено, что я, увлекшись, сел в калошу. Во Франции к крестьянам отношение было безобразное и без крепостного права. Но тезис мой остаётся в силе - в России дворяне относились к ним именно как к "недо-". Что отнюдь не исключало теснейших, чуть ли не родственных отношений с дядьками, няньками, крмилицами и т. д. Ровно такое же отношение было в колониальных державах Европы к туземцам, а в Южных Штатах - к неграм. Пушкинский Савельич - точное соответствие Мамми в "Унесённых ветром" и одного из характернейших штампов английской литературы - "преданный слуга-индус при отставном полковнике колониальных войск (как правило, самодуре и зануде)".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stierliz
2020-09-12 08:11 am
Мне ближе российский подход. Нальчикское детство отвадило меня от этноцентризма навсегда.
"Так что, на мой взгляд, важно не столько то, существует ли такая вещь как "кровь" (или "гены") в реальности, сколько, придаётся ли ей значение в культуре." - спасибо за уточнение, оно важно. В вики написано, что 120 дворянских родов России имеют происхождение от татар. Часть элит покорённых территорий приравнивалась к российскому дворянству. А вот магараджи к британскому дворянству не приравнивались, насколько я знаю.
"крестьянина воспринимали как получеловека" - всё таки это сильное утверждение. Мне оно кажется не совсем верным. Сословия не касты.
Кстати и дворянские рода из крестьян бывали. И не думаю, что будь Пушкин не из дворян, его стихи были бы не оценены. Крылову же не помешало происхождение?
Я, кстати, англоман, почти во всём, но вот такие закавыки меня и напрягают.
И во всяком случае в последние тридцать-сорок лет существования Россий ской империи сословные рамки сильно пошатнулись и начали рушиться. Кстати, хотел поинтересоваться, а Ломоносову действительно тыкали плебейским происхождением или это придумано сценаристами давнишнего советского многосерийника?

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: buyaner
2020-09-12 11:39 am
Крылову, насколько я понимаю, мешало не происхождение, как таковое, а бедность. Впрочем, не думаю, чтобы к концу жизни он был по-настоящему беден - как-никак статский советник - но привычки у него были человека, вышедшего из низов. Не думаю, чтобы ему сильно мешало чьё-либо сословное чванство: его манеры были настолько кошмарны, что, будь он даже из бояр, в приличном обществе его едва терпели бы. Однако, терпели - может быть, даже отчасти как шута горохового.
Насчёт отсутствия в русской традиции того, что Вы называете этноцентричностью, трудно не согласиться: собственно, мой тезис в том и состоит, что оно прявляется, в том числе, и в слабо выраженном расизме; он появился позже под европейским влиянием и никогда не доходил до безумия, как у англосаксов. Но его отчасти компенсировала гиертрофированная сословная рознь.
Что "крестьянина воспринимали как получеловека", по-моему, не то что не слишком сильное выражение, а едва ли не эвфемизм. Но и эта радость, похоже, пришла извне - в ней отчётливо чувствуется неподражаемый польский стиль. В этом смысле симптоматична синхронность этапов вхождения в состав России польских и принадлежавших Речи земель и этапов закрепощения крестьян: 1648 год - письмо Хмельницкого с просьбой принять Сечь в русской подданство ~ 1649 - Соборное уложение, окончательно закрепостившее крестьян; 1772-95 гг. - разделы Польши ~ 1785 год - Жалованная грамота дворянству.
О Ломоносове знаю только, что характер у него был тяжёлый и не настолько нежный, чтобы чьё-либо чванство могло его сильно уязвить, но, пока он ещё только учился и бедствовал, можно не сомневаться, что свою долю хамства он получил. Популярен миф об его неприязни к немцам - не лишённый оснований, поскольку немцы, доминировавшие в Академии наук, естественно, относились к нему как к недоразумению. Но, в то же время, ближайшим другом его был Г.-В.Рихман (погибший от удара молнии).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: wingover
2020-09-09 09:11 am
Ассимиляция - процесс, который занимает поколения. С промежуточными стадиями. Это нормально.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: wingover
2020-09-08 03:31 pm
Первый абзац абсолютно верный.

А чтобы не отбрыкиваться, можно говорить, что являешься ещё семьянистом и собоистом (считаешь, что существуют и имеют свои интересы твоя нация, твоя семья, ну и ты, красивый сам собою).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: burov_dmitri
2020-09-08 01:07 pm
Про женщину очень тонкое наблюдение.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: idelsong
2020-09-08 02:31 pm
К этническим русским, разумеется, претензии нелепы. Но государство Россия всячески подчеркивает свою преемственность с СССР. По праву этой преемственности, например, она владеет ядерным арсеналом СССР, пользуется правом вето в ООН. Еще сильнее подчеркивают свою преемственность такие институты, как армия и ФСБ.
(Ответить) (Thread)
Семьдесят лет не тридцать. Это Прибалтике и т.н. соцстранам Восточной Европы легко было вернуться. У них то срок отсчитывался от начала 50-х годов. В конце 80-х жило ещё много людей, выросших до. У нас бы так не вышло. Пришлось бы фантазировать. Также повлияла война, спаявшая кровью народ и власть, как бы это ни было сложно осознать. Недаром в перестройку пришлось долгое время людей готовить к грядущему. И то не удалось. Буквально через пару лет начался откат. И КПРФ до сих пор в силе и фаворе у народа. Преемственность от России до октябрьского переворота могла бы быть возможной, если бы советская власть накрылась до войны.
(Ответить) (Parent) (Thread)