?

Log in

No account? Create an account
Чиста платонически [entries|archive|friends|userinfo]
Платоник

[ website | Мой сайт ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Прекрасное отъ leonid_b [июл. 8, 2008|01:07 pm]
Платоник
[Tags|]

(Рѣчь о томъ, что преступленія большевиковъ не были безцѣльны и поддаются объясненію) Объясненіе не есть оправданіе. Болѣе того, для потомковъ значительно полезнѣе и важнѣе знать тотъ фактъ, что къ чудовищнымъ результатамъ можетъ привести любая цѣль. И что не нужно быть злодѣемъ, для того чтобы совершать зло.
Плюнуть на большевиковъ - это дешевое и ненужное дѣйствіе. Вотъ понять, что произошло на самомъ дѣлѣ и быть крайне аккуратнымъ въ своихъ собственныхъ дѣйствіяхъ - вотъ что исключительно важно. Настоящая опасность заключается не въ оправданіи большевиковъ, гори они огнемъ. Настоящая опасность заключается въ самооправданіи.
Иначе говоря, въ злодѣйствахъ прежнихъ лѣтъ надо увидѣть собственныя злодѣйства, mutatis mutandis. И это не пустыя слова и не морализаторство.
Наслѣдникъ есть наслѣдникъ. Мы наслѣдуемъ всю страну, цѣликомъ, со всѣми ея дѣйствующими лицами и исполнителями. Это и есть взрослый, европейскій, цивилизованный и культурный подходъ. (Слово "европейскій", по-моему, лишнее)
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: moses31
2008-07-08 09:07 am
+1000
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: inphuzoria
2008-07-08 12:42 pm

Плюнуть на большевиковъ - это дешевое и ненужное дѣйст

Точно так - ненужное и дурацкое. И настырные призывы к покаянию - того же сорта. Нам бы пониманием обзавестись. Так нет же... Не треба.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: platonicus
2008-07-08 12:46 pm
Да покаяться-то бы оно полезно - но въ своихъ грѣхахъ, а не за 1917-й годъ.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: q_w_z
2008-07-08 01:54 pm
подпишусь
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: brem
2008-07-08 07:35 pm
Мы наслѣдуемъ всю страну

А отказаться от вступления в наследство можно?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: platonicus
2008-07-08 11:48 pm

(пожимая плечами)

Ну, если вамъ не подъ силу быть взрослымъ...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: brem
2008-07-09 05:34 am
Извольте, умолкаю.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: platonicus
2008-07-11 01:19 pm
Простите мнѣ мои дурныя манеры: я отнюдь не хотѣлъ васъ обижать, но, какъ это со мною бываетъ часто, огрызнулся.

Еще разъ: прошу у васъ прощенія.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: brem
2008-07-11 03:30 pm
Я не держу на Вас обиды.

Вместе с тем, интересно бы узнать ответ на мой вопрос. Мне кажется, он (вопрос) серьезнее, чем Вам поначалу показалось.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: platonicus
2008-07-12 09:17 am
Я его, видимо, не вполнѣ понимаю. Вы спрашиваете, возможно ли это? - Да, конечно. Легче всего это дается перемѣной идентичности: "Мы (украинцы, евреи, канадцы) къ этому всему непричастны". Дальше начинаются сложныя игры съ тѣмъ, съ чѣмъ себя растождествлять не хочется (съ языкомъ, культурой и прочъ.) - да вы навѣрняка и сами это много разъ видали.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: brem
2008-07-13 02:59 pm
Насколько идентичность вообще обязательна при нынешнем уровне глобализации? Я легко понимаю, почему она была обязательна тогда, когда способность к мобилизации (напривер, в случае войны или стихийного бедствия) определала шансы всех на выживание и когда мобильность (в силу непосредственной связи экономических результатов с доступом к физическому капиталу, прежде всего, земле) была чрезвычайно низка - у моего предка лет триста назад просто не было возможности не отождествлять себя ни с каким этносом или государством. И дети, как правило, наследовали этнос и государство родителей, отказаться от вступления в наследство они не могли.

Мне представляется, что риторика уважаемого leonid_b в процитированном Вами отрывке отражает именно прежнее восприятие (в котором имеет смысл, например, словосочетание "предать родину"). Я не вижу, однако, почему такое восприятие являлось бы единственно возможным - сейчас-то, когда, ища работу, я за один день рассматриваю предложения из Нью-Йорка, Стокгольма или Сингапура.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: platonicus
2008-07-14 09:02 am
Давайте я съ вами пока соглашусь. Быть такъ: этика производна отъ экономики, нынѣ экономика отмѣнила понятія "моя страна" и "мой народъ", а мы съ leonid_b есмы реликты и атависмы, какъ гаттерiя съ латимерiей. Но тогда я еще менѣе понимаю, о чемъ вы спрашиваете.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: brem
2008-07-14 09:37 am

Ну зачем же так

Я вовсе не утверждаю, что этика производна от экономики. Однако мне представляется, что экономическое (и социальное) развитие может вывести коллективные сущности вроде страны или народа из числа объектов (тем более субъектов) этики. И если так, то не следует ли заключить, что эти сущности и были-то записаны в объекты в свое время от безысходности или с определенной целью (например, координации усилий и пр.).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: platonicus
2008-07-14 11:10 am
Если этика не производна отъ экономики, то послѣдняя ничего изъ ея состава вывести не можетъ.

И я по-прежнему не понимаю, о чемъ вы, собственно, спросили въ началѣ вѣтки.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: brem
2008-07-14 02:39 pm
Это потому, что я, пытаясь сэкономить время на ответах, сбивчиво излагаю.

В Вашей фразе "въ злодѣйствахъ прежнихъ лѣтъ надо увидѣть собственныя злодѣйства" я прочитал постулат личной ответственности за деяния страны (или народа, хотя я очень не люблю это слово). Из этого постулата я заключил, что страна (ну или народ) для Вас является субъектом этики, то есть, может совершать поступки, за которые тот или иной другой субъект этики - Вы, например, или я - может нести или не нести ответственность; отсюда и проблема наследования ответственности - заметим, не от родителей, чья субъектность сомнений не вызывает, а от всей страны в целом, по факту рождения в ней и/или принадлежности к ее культуре.

Содержание моего возражения в том, что я вообще не вижу, как это страна или народ являются субъектами (да и объектами) этики. Пытаясь разобраться в корнях этого, с моей точки зрения, заблуждения, я могу помыслить, что исторически субъективизация страны - удачная метафора, позволяющая, скажем, поднять на бой (или иным способом координировать усилия) подданных - страна выступает в несвойственной ей личностной функции (ср. Родина-мать). С интенсификацией же глобализационных процессов издержки такой подмены все возрастают (труднее управлять молодежью, повидавшей другой жизни), а выгоды от нее падают (есть и другие координационные механнизмы, не связанные с мобилизацией). Для меня это означает, что несвойственную такой сущности как страна этическую субъектность поддерживать все меньше и меньше надобности. И в наследство можно не вступать. Заметим, что в этой логике нет необходимости делать трудный выбор типа "отказываешься от страны - откажись и от культуры".

Но Вы, как я понимаю, с такой трактовкой согласиться не можете - и для Вас страна "законно" является субъектом этики. Хотелось бы тогда услышать аргументы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: platonicus
2008-07-14 11:49 pm
1) Ни одной моей фразы въ текстѣ нѣтъ - тамъ процитированъ комментарій глубоко мною уважаемаго Л.О.Блехера (впрочемъ, я съ нимъ совершенно согласенъ, такъ что упоминаю объ этомъ только изъ филологическаго педантизма).
2) Мысль его вы поняли неправильно (ну или я неправильно ее понялъ). Какъ разъ ваше пониманіе обычно приводитъ къ боевымъ ученіямъ съ осиновымъ коломъ, публичнымъ покаяніямъ передъ цинично ополяченными нами чухонцами и прочимъ столь же осмысленнымъ дѣяніямъ, противъ которыхъ комментарій и направленъ.
Насколько я понялъ, его Блехеръ развиваетъ мысль отца Брауна: "You may think a crime horrible because you could never commit it. I think it horrible because I could commit it" (надо пояснять, что я не знаю, помнитъ ли онъ эту цитату?). Всѣ ужасы, которыми отмѣчена русская исторія XX вѣка, совершены людьми, которые по многимъ и многимъ качествамъ были не хуже, а по какимъ-то - гораздо лучше насъ. Они ихъ совершили, во-первыхъ, поскольку человѣкъ - тварь падшая (и въ этомъ мы съ ними ничуть не отличаемся), а во-вторыхъ, изъ-за такихъ-то и такихъ-то особенностей національной культуры (она же въ данномъ случаѣ - національная психологія, менталитетъ и т.п. умныя слова) - и она у насъ съ ними тоже общая. Именно поэтому выражена столь острая непріязнь къ мысли, что все совершили ОНИ - кровавая гэбня (не путать съ жидомасонами, хотя это очень трудно). Это совершили мы - въ томъ смыслѣ, что мы выросли и живемъ въ той странѣ, которую они обустроили, - именно поэтому мы можемъ попытаться исправить ихъ дѣянія, но никакъ не можемъ ихъ сдѣлать якоже не бывшими. Эти люди были такими, какими были - и поэтому мы таковы, каковы есмы: слѣдовательно, блюдитеся, яко опасно ходите.
3) Насчетъ измѣны, Родинѣ, идентичности и прочихъ матерій я могъ бы многое добавить, но, пожалуй, не хочу: я не знаю, какъ это сдѣлать, чтобы половина френдленты не рѣшила, что я а) осуждаю, и б) именно ихъ.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: brem
2008-07-15 05:11 am
Теперь моя очередь просить у вас прощения: я действительно совсем не так понял мысль leonid_b. Слова "наследовать" и "самооправдание" я интерпретировал в каком-то актуальном (в противопололожность потенциальному) смыслу - что наследовать или оправдывать можно некий набор деяний (в отличие от способности подобные им совершить). И потому зря затеял всю эту ветку.

В уточненной же интерпретации я совершенно с высказыванием согласен.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vryadli
2008-07-15 01:29 pm
Я тоже люблю эту фразочку патера. И вообще Честертона, несмотря на страшный фавоиртизм в его книжках, достигающий культинмции именно в образе патера. В которм разве что булычевская Алиса сравинстя с патером.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: platonicus
2008-07-14 11:19 am

PS

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leonid_b
2008-07-10 11:38 am
Но тогда, согласно известному рассуждению Честертона, надо отказываться от всего сразу. Наследуешь либо сразу и славу и позор, и достижения и провалы - либо ничего не наследуешь.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: brem
2008-07-10 12:13 pm
Разумеется, я это понимаю. Подумав (не сейчас - прежде), я решил, что готов заплатить такую цену. Но platonicus, кажется, считает такую сделку недостойной ответственного человека.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: platonicus
2008-07-11 08:17 am
И онъ со всею отвѣтственностью принялъ рѣшеніе отказаться отъ отвѣтственности…
Да, это звучитъ.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leonid_b
2008-07-10 11:44 am
Как же это лишнее, если мы - цивилизация европейская, и нормы у нас общие, и понятия. Типа христианские.
А про Азию или Латинскую Австралию я ничего не знаю. Кто его знает, что у них там вместо ответственности или покаяния. Может, у них и личности нету. Недавно слыхал такой разговор, в трамвае, что у них там не только личности, но и Бога личностного нету, и они вообще китаёзы.

Так что они в пример не идут, нехристи.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: platonicus
2008-07-11 08:21 am
Мнѣ оно кажется сумнительнымъ не только ввиду того, что не однимъ европейцамъ свойственно, но еще и потому, что относится одновременно и къ викторіанской Англіи и, скажемъ, къ нынѣшней Голландіи (не говоря ужъ объ Украинѣ), а я не увѣренъ, что такой подходъ имъ въ равной мѣрѣ свойственъ.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leonid_b
2008-07-11 08:31 am
"Нынешняя", я чай, слово лишнее, когда речь идёт о культуре и даже цивилизации. Что было, то и есть, хотя бы и в ослабленном виде: ну да, пост- - но христианская же! Не мусульманская или какая языческая. А христианство хотя своей цели и не должно достигать (на земле), но след оставляет в культуре и повседневной жизни сильнейшее. Тем более у таких морских почтенных лихих стран, как Англия или Голландия. Украинцы тоже порядочные разбойники, как Вы помните.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: petrark
2008-07-14 11:24 am
Да.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vryadli
2008-07-15 12:00 am

Хм...

Речь обвиняемого

Я рожден был во время скучное,
Вырастал здоровым и сытым,
Но, как водится в этих случаях,
На костях святых и бандитов.

И под прежних знамен множеством
Столько всякого насудили,
Что сужденья мои съежились
До короткого слова "или".

Я живу смиреньем отмеченный,
Примеряю давние вины,
И ночами корежит плечи мне
Тех судов свинцовая льдина.

Воля вам, господа хорошие,
Ковыряться на пепелище
И себе персональное прошлое
Мастерить из кусков почище.

Изливайте сольно ли, в хоре ли
Свой фонтан из отборных фактов,
Но не вам читать мне историю,
Не пред вами мне взгляд прятать.

Но такое вовек не плачено,
Но повинен я в том сердцем,
Но мои горизонты – мрачные,
Но стою – а куда деться...

/01.2003-4.08.2003/
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: platonicus
2008-07-15 07:18 am

Re: Хм...

Да, это, въ сущности, та же мысль. См. также выше мой разговоръ съ Бремомъ.
(Ответить) (Parent) (Thread)