?

Log in

No account? Create an account
Чиста платонически [entries|archive|friends|userinfo]
Платоник

[ website | Мой сайт ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Подражанiе Иванову-Петрову [июл. 15, 2008|11:48 am]
Платоник
[Tags|, ]

Въ одной из недавнихъ темъ завязался любопытный разговоръ. Вынесу его отдельной записью - чтобъ не потерялся.


(Рѣчь о томъ, что преступленія большевиковъ не были безцѣльны и поддаются объясненію)
leonid_b Объясненіе не есть оправданіе. Болѣе того, для потомковъ значительно полезнѣе и важнѣе знать тотъ фактъ, что къ чудовищнымъ результатамъ можетъ привести любая цѣль. И что не нужно быть злодѣемъ, для того чтобы совершать зло.
Плюнуть на большевиковъ - это дешевое и ненужное дѣйствіе. Вотъ понять, что произошло на самомъ дѣлѣ и быть крайне аккуратнымъ въ своихъ собственныхъ дѣйствіяхъ - вотъ что исключительно важно. Настоящая опасность заключается не въ оправданіи большевиковъ, гори они огнемъ. Настоящая опасность заключается въ самооправданіи.
Иначе говоря, въ злодѣйствахъ прежнихъ лѣтъ надо увидѣть собственныя злодѣйства, mutatis mutandis. И это не пустыя слова и не морализаторство.
Наслѣдникъ есть наслѣдникъ. Мы наслѣдуемъ всю страну, цѣликомъ, со всѣми ея дѣйствующими лицами и исполнителями. Это и есть взрослый, европейскій, цивилизованный и культурный подходъ.

brem
А отказаться от вступления в наследство можно?

platonicus
Не вполнѣ понимаю вопрос. Вы спрашиваете, возможно ли это? - Да, конечно. Легче всего это дается перемѣной идентичности: "Мы (украинцы, евреи, канадцы) къ этому всему непричастны". Дальше начинаются сложныя игры съ тѣмъ, съ чѣмъ себя растождествлять не хочется (съ языкомъ, культурой и проч.) - да вы навѣрняка и сами это много разъ видали.

brem
Насколько идентичность вообще обязательна при нынешнем уровне глобализации? Я легко понимаю, почему она была обязательна тогда, когда способность к мобилизации (напривер, в случае войны или стихийного бедствия) определала шансы всех на выживание и когда мобильность (в силу непосредственной связи экономических результатов с доступом к физическому капиталу, прежде всего, земле) была чрезвычайно низка - у моего предка лет триста назад просто не было возможности не отождествлять себя ни с каким этносом или государством. И дети, как правило, наследовали этнос и государство родителей, отказаться от вступления в наследство они не могли.
Мне представляется, что риторика уважаемого leonid_b в процитированном Вами отрывке отражает именно прежнее восприятие (в котором имеет смысл, например, словосочетание "предать родину"). Я не вижу, однако, почему такое восприятие являлось бы единственно возможным - сейчас-то, когда, ища работу, я за один день рассматриваю предложения из Нью-Йорка, Стокгольма или Сингапура.

platonicus
Давайте я съ вами пока соглашусь. Быть такъ: этика производна отъ экономики, нынѣ экономика отмѣнила понятія "моя страна" и "мой народъ", а мы съ leonid_b есмы реликты и атависмы, какъ гаттерiя съ латимерiей.

brem
Ну зачем же так. Я вовсе не утверждаю, что этика производна от экономики. Однако мне представляется, что экономическое (и социальное) развитие может вывести коллективные сущности вроде страны или народа из числа объектов (тем более субъектов) этики. И если так, то не следует ли заключить, что эти сущности и были-то записаны в объекты в свое время от безысходности или с определенной целью (например, координации усилий и пр.).

platonicus
Если этика не производна отъ экономики, то послѣдняя ничего изъ ея состава вывести не можетъ.

brem
Во фразе "въ злодѣйствахъ прежнихъ лѣтъ надо увидѣть собственныя злодѣйства" я прочитал постулат личной ответственности за деяния страны (или народа, хотя я очень не люблю это слово). Из этого постулата я заключил, что страна (ну или народ) для Вас является субъектом этики, то есть, может совершать поступки, за которые тот или иной другой субъект этики - Вы, например, или я - может нести или не нести ответственность; отсюда и проблема наследования ответственности - заметим, не от родителей, чья субъектность сомнений не вызывает, а от всей страны в целом, по факту рождения в ней и/или принадлежности к ее культуре.
Содержание моего возражения в том, что я вообще не вижу, как это страна или народ являются субъектами (да и объектами) этики. Пытаясь разобраться в корнях этого, с моей точки зрения, заблуждения, я могу помыслить, что исторически субъективизация страны - удачная метафора, позволяющая, скажем, поднять на бой (или иным способом координировать усилия) подданных - страна выступает в несвойственной ей личностной функции (ср. Родина-мать). С интенсификацией же глобализационных процессов издержки такой подмены все возрастают (труднее управлять молодежью, повидавшей другой жизни), а выгоды от нее падают (есть и другие координационные механнизмы, не связанные с мобилизацией). Для меня это означает, что несвойственную такой сущности как страна этическую субъектность поддерживать все меньше и меньше надобности. И в наследство можно не вступать. Заметим, что в этой логике нет необходимости делать трудный выбор типа "отказываешься от страны - откажись и от культуры".
Но Вы, как я понимаю, с такой трактовкой согласиться не можете - и для Вас страна "законно" является субъектом этики. Хотелось бы тогда услышать аргументы.

platonicus
Мысль Блехера вы поняли неправильно (ну или я неправильно ее понялъ). Какъ разъ ваше пониманіе обычно приводитъ къ боевымъ ученіямъ съ осиновымъ коломъ, публичнымъ покаяніямъ передъ цинично ополяченными нами чухонцами и прочимъ столь же осмысленнымъ дѣяніямъ, противъ которыхъ комментарій и направленъ.
Насколько я его понялъ, Блехеръ развиваетъ мысль отца Брауна: "You may think a crime horrible because you could never commit it. I think it horrible because I could commit it" (надо пояснять, что я не знаю, помнитъ ли онъ эту цитату?). Всѣ ужасы, которыми отмѣчена русская исторія XX вѣка, совершены людьми, которые по многимъ и многимъ качествамъ были не хуже, а по какимъ-то - гораздо лучше насъ. Они ихъ совершили, во-первыхъ, поскольку человѣкъ - тварь падшая (и въ этомъ мы съ ними ничуть не различаемся), а во-вторыхъ, изъ-за такихъ-то и такихъ-то особенностей національной культуры (она же въ данномъ случаѣ - національная психологія, менталитетъ и т.п. умныя слова) - и она у насъ съ ними тоже общая. Именно поэтому выражена столь острая непріязнь къ мысли, что все совершили ОНИ - кровавая гэбня (не путать съ жидомасонами, хотя это очень трудно). Это совершили мы - въ томъ смыслѣ, что мы выросли и живемъ въ той странѣ, которую они обустроили, - именно поэтому мы можемъ попытаться исправить ихъ дѣянія, но никакъ не можемъ ихъ сдѣлать якоже не бывшими. Эти люди были такими, какими были - и поэтому мы таковы, каковы есмы: слѣдовательно, блюдитеся, яко опасно ходите.
Насчетъ измѣны, Родины, идентичности и прочихъ матерій я могъ бы многое добавить, но, пожалуй, не хочу: я не знаю, какъ это сдѣлать, чтобы половина френдленты не рѣшила, что я а) осуждаю, и б) именно ихъ.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: mike67
2008-07-15 08:07 am
Я не уверен, что стоит давать тексты Блехера для анализа неподготовленным людям.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: leonid_b
2008-07-15 08:22 am
Оч-чень интересно! А как же, интересуюсь я, надо готовить неподготовленных людей к анализу моих текстов, что бы это ни значило?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ivanov_petrov
2008-07-15 08:35 am
думаю, там можно и чуть иначе... Штука вот в чем: вообще не вступать в идентичность невозможно. Пока человек говорит на каком-то языке, читает какие-то книги и делает работу не до конца по заданным внешне правилам, механически - он имеет некую идентичность. Совершенно не важно (допустим), это тагальская или калмыцкая идентичность (будем пока считать. что язык задает некий уровень идентичности, хотя есть и другие подразделения). И тогда он принимает - с языком, навыками и нравящимися книгами и фильмами - некие способы думать, чувствовать и работать. А они - системны. В них есть то. что приводит к определенным способам успеха - и к вполне закономерным неудачам. Потому хорошо понимать преступления "своих" - потому что, хочешь или нет, у тебя те же слабые места. Вот в этом самом месте именно эту слабую пятку и потянешь... Но поскольку человек до некоторой степени может себя строить - понимая слабые места своей идентичности. может попробовать упасать себя от уже осознанных им ошибок, а попросту - злодейств.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: platonicus
2008-07-15 08:47 am
Мне казалось, что я именно объ этомъ:
...а во-вторыхъ, изъ-за такихъ-то и такихъ-то особенностей національной культуры (она же въ данномъ случаѣ - національная психологія, менталитетъ и т.п. умныя слова) - и она у насъ съ ними тоже общая. Именно поэтому выражена столь острая непріязнь къ мысли, что все совершили ОНИ - кровавая гэбня (не путать съ жидомасонами, хотя это очень трудно). Это совершили мы…

Эти люди были такими, какими были - и поэтому мы таковы, каковы есмы: слѣдовательно, блюдитеся, яко опасно ходите.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leonid_b
2008-07-15 08:53 am
А самое главное - это ответить на вопрос, что же мы такого уже успели сделать, чтобы наши действия наши потомки описывали как преступные.
А ведь опишут, как пить дать опишут.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: a_shen
2008-07-15 08:38 am

история из книги Винера

Адамар рассказал нам забавный случай из времен своей юности, когда он дрожал от мысли, что впадет в немилость у своих консервативных коллег из-за родства с женой полковника Дрейфуеа.
К последним относился великий математик Эрмит, которому юный Адамар должен был сдавать экзамены перед защитой диссертации.

Адамар ждал этого мгновенья со страхом и трепетом, и его замешательство отнюдь неуменьшилось, когда старик Эрмит сказал: «Мосье Адамар, вы предатель».

В смущении Адамар пробормотал что-то нечленораздельное, а Эрмит продолжал: «Вы покинули геометрию ради анализа».

-------
тогда это было скорее шуткой, но на самом деле количество разнообразных общностей, к которым человек так или иначе относится, сильно возрастает с развитием средств связи - и вместо одного деления "свои чужие" (по линии народ, родина, язык и пр.) возникает уже много таких делений - язык, профессия, гражданство, место жительства,... становятся независимыми параметрами

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: platonicus
2008-07-15 08:51 am
Я не увѣренъ, что это такъ ужъ ново: священники, дворяне или профессоры издавна опознавали "своихъ" поперекъ языка и подданства.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: prof_yura
2008-10-28 02:51 am

Всяк сверчок знай свой шесток

из-за родства с женой полковника Дрейфуеа.


Вы сильно повысили Дрейфуса в чине - он был всего лишь капитаном. Полковником был Пикар (нематематик) - один из защитников Дрейфуса.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: q_w_z
2008-07-15 08:55 am
исходаня мысль верная

добавил бы к дальнейшему, что
глобализованное обещство (что пож этим не понимая) как раз предъявляет повышенные требования к идентичности
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: a_privalov
2008-07-15 09:04 am
Л.И. прав ещё и в том смысле, что все мы склонны весьма сильно преувеличивать долю индивидуального в том, что не обинуясь называем своим "я". И даже те, кто понимают, что её преувеличивают, не могут постоянно держать в голове, _насколько сильно_ они это делают. Отсюда - в лучшем случае - разговоры о том, что не обязательно себя с кем-либо идентифицировать, и проч.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: leonid_b
2008-07-15 11:38 am
Ага, ага. Простая идея: то, что ты осознаёшь как себя, представляет по меньшей мере три личности - родовую, семейную и индивидуальную. И это только по признаку происхождения.

А вообще бОльшая часть личности неиндивидуальна.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: toshick
2008-07-15 09:36 am
Не очень понимаю, почему Леонид Иосифович пропагандирует такой исторический мазохизм.
Национальная идентичность - это всегда положительно конструируемый миф, и ему совершенно не важно точно соответствовать исторической правде.
Т.е. опричнина у нас ведь сейчас рассматривается как такой побочный эпизод, душевная болезнь царя.
Ничто не мешает смотреть и на большевиков так же отстраненно. И как раз это будет европейский, взрослый и цивилизованный подход. А подвижничество и самобичевание оставим подвижникам.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: leonid_b
2008-07-15 11:21 am
Никак никакой не мазохизм - http://platonicus.livejournal.com/320082.html?thread=2720338#t2720338. Действительно, иначе не разобраться и не понять. А не понявши - не выбраться.

Я всегда думаю, что самое главное при взгляде на какое-то явление или сущность - это понять, почему оно существует, зачем оно существует и как оно существует. И только если ответить на эти три вопроса, можно понять, как бы так сделать, чтобы оно, образно выражаясь, тово. Не существовало.

И никакого калёного железа не надо. Понять - и привет. Только его, понятого, и видели.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: toshick
2008-07-15 11:44 am
Мне неловко, но именно такую позицию я и имел в виду под "подвижничеством", к которому никак нельзя принуждать весь народ (и принудить, иначе как оккупацией после двух мировых войн и устроенного Холокоста, до сих пор никому не удавалось).

Понять - и привет. Только его, понятого, и видели.
vs
Иначе говоря, въ злодѣйствахъ прежнихъ лѣтъ надо увидѣть собственныя злодѣйства, mutatis mutandis. И это не пустыя слова и не морализаторство.
Наслѣдникъ есть наслѣдникъ. Мы наслѣдуемъ всю страну, цѣликомъ, со всѣми ея дѣйствующими лицами и исполнителями. Это и есть взрослый, европейскій, цивилизованный и культурный подходъ.


Честно говоря, у меня не сходится. Потому что "понять и привет" это именно то, что предлагаю я. "Понять" ведь означает в первую очередь дистанцироваться от объекта понимания.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: leonid_b
2008-07-15 11:23 am
Про большевиков не скажу, но опричнина (вернее - её утверждение) было точно никакой не душевной болезнью. Это был чёткий и рациональный проект, с такой же чёткой поставленной целью (в основном военной). Это была одна из попыток верховной власти создать машину управления обществом помимо странно себя ведущей правящей военной и государственной элиты.
То, что из этого получилось полное безобразие - так в этом нет ничего особенного. Скажем, у Николая I получилось лучше, хотя цель была та же самая.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)