?

Log in

No account? Create an account
Чиста платонически [entries|archive|friends|userinfo]
Платоник

[ website | Мой сайт ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Еще про еры и яти [июн. 25, 2014|08:23 pm]
Платоник
[Tags|]

Оригинал взят у uxus в Объ орѳографiяхъ, чуть подробнѣе.
Въ своихъ тезисахъ "про яти" я намѣренно вынесъ за скобки лингвистическое обоснованiе превосходства старой орѳографiи, и въ комментахъ этотъ вопросъ, естественно, былъ поднятъ. Наиболѣе содержательный дiалогъ получился съ iad'омъ (которому большое спасибо и за это, и вообще); и дiалогъ этотъ вынудилъ меня внятно (я надѣюсь) сформулировать кое-что на тему оцѣнки орѳографическихъ системъ и реформъ въ цѣломъ.

uxus: <...> по-моему, наблюдаемый фактъ состоитъ въ томъ, что полезность упрощенiя для каждаго конкретнаго компонента структуры практически никогда не обсуждается.

iad: С другой стороны, сторонники исторического принципа тоже не сказать чтобы часто утруждаются доказывать его состоятельность и целесообразность, а скорее принимают как нечто само собой разумеющееся, сопровождая только риторическими приемами.

uxus: Ну, я, пожалуй, могу сказать пару словъ.

(1) Я считаю важнымъ, что письменность, среди прочаго, есть часть того инвентаря, который чисто технически обезпечиваетъ "длинную память" цивилизацiи. (Надо ли это подробнѣе разворачивать?)

(2) Всѣ придуманныя человѣчествомъ системы письма очень (очень-очень) плохи въ томъ отношенiи, что допускаютъ непрiемлемыя (если по-хорошему) потери информацiи, присутствующей въ устной рѣчи. (Тутъ опять возможенъ долгiй разговоръ, я пока пропускаю пару мегабайтъ поясненiй.) Уже по этой причинѣ - хорошо, когда орѳографiя, наоборотъ, хоть что-нибудь дополнительно различаетъ (напр. часть омонимовъ); кромѣ того, это, пожалуй, и вообще полезно.

Ввиду этихъ двухъ соображенiй - очевидно, чѣмъ плоха "фонетическая" (или "поверхностно-фонологическая") орѳографiя: она устарѣваетъ менѣе чѣмъ за сто лѣтъ и ничѣмъ не компенсируетъ потерь при передаче устной рѣчи. (Я вообще-то не думаю, что Вы собирались защищать этотъ варiантъ, но отвести этотъ случай было надо.)

Что у насъ въ качествѣ альтернативы? Ага, "морфемный принципъ". Ну, если мы глянемъ на естественные прецеденты, то внѣзапно оказывается, что собственно "морфемныя" письменности (напр. китайская) включаютъ идеографическiй компонентъ. Логично, на самомъ-то дѣлѣ: если мы хотимъ различать напр. корневыя морфемы въ словахъ лукъ (оружiе) и лукъ (растенiе) - а это же двѣ разныя морфемы? - то у насъ и варiантовъ-то практически нѣтъ, кромѣ какъ добавить что-нибудь вродѣ идеографическаго ключа; ну и тѣмъ болѣе аналогично надо поступать съ аффиксами.

Ой, нѣтъ, мы не это имѣли въ виду? Разумѣется (хотя, если подумать, это не отъ хорошей жизни). Терминологiя подвела - нашъ "морфемный принципъ" на самомъ-то дѣлѣ не про (всю) морфологiю, а (только) про морфонологiю (она же глубинная фонологiя), и тоже не про всю, а только про снятiе наиболѣе очевидныхъ сандхи на границахъ морфемъ. Ну ОК, можно попробовать; но тутъ вдругъ оказывается, что серьёзный морфонологическiй анализъ - дѣло не дешёвое и неоднозначное, на практикѣ при созданiи новой письменности ради этого никто костьми не ложится, а когда всё-таки пытаются, то лучше бъ они этого не дѣлали (я раньше страшно плевался на почти любую увиденную "практическую транскрипцiю"; теперь сталъ старый и толстокожiй, но вообще-то мнѣнiй своихъ не помѣнялъ).

А если всё такъ плохо, то откуда же этотъ "морфемный" принципъ взялся (вмѣстѣ съ желанiемъ его примѣнять)? А очень просто. У насъ передъ глазами много старыхъ письменностей, которыя исходно создавались какъ очень неуклюжiя фонетическiя (въ основномъ), а потомъ съ произношенiемъ что-то происходило, традицiонная же письменность это (частично) игнорировала. Черезъ нѣсколько столѣтiй такой жизни оказывалось, что часть сандхи, работающихъ въ живой рѣчи, въ орѳографiи принято игнорировать - и только послѣ этого, при наличiи уже изрядной традицiи письма на данномъ языкѣ, "морфемный принципъ" начинаетъ осознаваться и примѣняться къ случаямъ, не обусловленнымъ недавними фонетическими измѣненiями (въ болгарскомъ "откатывается" оглушенiе -з- въ префиксахъ, въ нѣмецкомъ - конечное оглушенiе и т. п.). Т. е. реальные образцы у насъ - это именно историческiя орѳографiи; при созданiи новыхъ письменностей мы можемъ имъ какъ-то осторожно подражать, а при реформахъ - ещё болѣе осторожно подчёркивать ихъ "историчность" (а отнюдь не наоборотъ).

Отвѣтилъ?

iad: Да, это звучит более конструктивно <...>

Эта задача вообще не имеет легкого решения: у письменности есть множество функций (от самой первой и очевидной — обеспечить людей доступным средством превращения речи в запись в самых разных целях — до «длинной памяти» цивилизации), к тому же отношение ее к языку столь же динамично, сколько сам живой язык. Из первого следует, что ни из одного принципа (фонетического, морфологического, исторического) нельзя делать фетиша, а имеет смысл стремиться к наиболее удачному соотношению между ними. Из второго — что реформы время от времени таки необходимы, если мы не хотим, чтобы естественно возрастающее расхождение между устным и письменным языком перешло в диглоссию. Я говорю «если», потому что нельзя сказать, что этого никогда никто не хотел и не хочет. Но само создание славянской письменности было очень дерзким шагом к тому, «чтобы дураки стали не хуже умных» (тогда считалось, что умным хватит греческой и латинской грамоты). Вторым таким шагом было возведение новых славянских языков в ранг письменных за счет монополии церковнославянского (с чем тоже далеко не все были согласны). Реформа русской орфографии в 1918 г. — просто еще один шаг в этой цепочке.

О корневых морфемы в словах лук (оружие) и лук (растение): они действительно разные, и историческая орфография могла бы их различать, но даже дореволюционная русская не различает, а спокойно относится к тому, что они, совпав в произношении, совпали и на письме. Чем же ѣ отличается от ѫ или ѭ? То, что он сохранял свое особое звучание несколько дольше, — разница количественная, а не качественная, а значит, и не повод требовать, чтобы он жил в азбуке вечно.

Об избыточности: старая орфография действительно создает (или сохраняет) различия между некоторыми парами омонимов, но она же решительно сводит на нет это преимущество, весьма уменьшая графическое различие между многими парами слов, различающихся в новой конечным мягким знаком (усмотреть разницу между матъ и мать гораздо труднее, чем между мат и мать).

uxus: Про матъ и мать - это, видимо, проблема современныхъ шрифтовъ (я никогда не замѣчалъ такой трудности, читая старыя книжки).

Про лукъ - это былъ примѣръ того, какъ работала бы собственно морфемная письменность.

Такъ что мы отлично другъ друга не понимаемъ. Я Васъ - въ частности, потому, что Вы-то вообще никакого принципа пока не сформулировали.

<...> реформы время от времени таки необходимы, если мы не хотим, чтобы естественно возрастающее расхождение между устным и письменным языком перешло в диглоссию

Вотъ это отличный постулатъ, иллюстрирующiй моментъ непониманiя.

По-моему, новая орѳографiя:

- немного упрощаетъ выборъ орѳограммъ для словъ, произношенiе которыхъ пишущему извѣстно (для небольшого, вообще-то, процента случаевъ; всѣ сложности съ безударными гласными, озвонченiями/оглушенiями согласныхъ и т. п. - остаются на мѣстѣ);

- тщательно консервируетъ всѣ особенности старой орѳографiи (начиная съ необозноченiя ударенiя), дѣлающiя принципiально невозможнымъ пересчётъ съ написанiя на произношенiе;

- при этомъ ухитряется таки увеличить число омографовъ, не являющихся омофонами, включая рядъ частотныхъ и системныхъ случаевъ (всѣ :: всё, самого :: самаго, синее :: синѣе, для тогдашняго стандартнаго произношенiя - также въ поле :: въ полѣ и др.).

Какимъ образомъ это предотвращаетъ диглоссiю?

Единственное, что тутъ видно, - это что ситуацiя немного (непринципiально) облегчается для пишущаго, и дополнительно затрудняется для читающаго (при томъ, что именно въ послѣднемъ отношенiи всё и такъ было плохо). Въ предѣлѣ воплощенiе этой тенденцiи - переходъ на аналогъ консонантнаго письма до изобрѣтенiя огласовокъ: пишущему задумываться почти не приходится, читающiй въ большинствѣ случаевъ способенъ догадаться, что имѣлось въ виду, произношенiе рѣдкаго слова можно узнать только изъ спецiальнаго словаря. И вотъ это вотъ - идеалъ прогресса?

Если бы я жилъ въ концѣ XIX в., я бы, безусловно, думалъ объ орѳографической реформѣ. Напримѣръ, о томъ, какъ обозначать:

- ударенiе (въ т. ч. безударность клитикъ и переносы ударенiя на клитику);

- <ё>, включая рефлексы ёканья въ безударныхъ слогахъ;

- звонкiе согласные, парные къ х, щ, ц (ну и ч, чтобъ два раза не вставать);

- отсутствiе редукцiи безударныхъ гласныхъ (сложныя слова, "высокое оканье", заимствованiя);

- твёрдость согласныхъ передъ |e|;

- не вполнѣ автоматическiя сандхи согласныхъ (ассимиляцiя по твёрдости-мягкости, аффрикаты на мѣстѣ кластеровъ, упрощенiе геминатъ, фрикативизацiя въ случаяхъ типа къ кому и куча другихъ) и традицiонно невычислимыя изъ написанiя явленiя типа мягкости согласнаго въ сочетанiи <ер>;

- "заимствованные фонемы" - переднiе огубленные гласные, "европейское" л.

(Я, навѣрное, многаго навскидку сейчасъ не вспомнилъ, и я даже касаться не хочу ничего, связаннаго съ пунктуацiей и слитнымъ/раздѣльнымъ написанiемъ, ибо тамъ вообще кошмаръ.)

Вотъ это - да, была бы борьба съ диглоссiей. Но при этомъ совмѣстимость со старой орѳографiей была бы для меня прiоритетомъ (потому что иначе тоже диглоссiя, и гораздо худшая).

Очевидно, авторы реальной реформы руководствовались противоположными принципами. Т. е. съ диглоссiей они точно не боролись.

iad: Да, похоже, в старых шрифтах буквы ъ и ь различались несколько лучше (это невезуха, что так получилось, что в современном мире крайне уродливый Times New Roman, появившийся после Второй мировой войны, вытесняет все остальные шрифты), но даже ъ с большим флажком отличается от ь меньше, чем отсутствие буквы от того же ь.

Диглоссия — это крайность, разумеется. Это то, что получится, если веками ничего не реформировать. В 1918 г. ее еще не было: говорить на языке, в котором есть и ѣсть (уже) не различаются, а писать на языке, в котором различаются — (еще) не полномасштабная диглоссия, а так, немного на пробу.

Я не утверждаю, что все пункты реформы 1918 г. были оптимальны (в частности, воздержусь от мнения об окончании -аго у прилагательных). Но я категорически одобряю отмену:
  1. автоматического написания бессмысленной буквы ъ в конце каждого слова, где нет гласной, й или ь (это правило дореформенных русской, болгарской и еще нескольких орфографий — вообще с большим отрывом самое нелепое, что я видел в орфографиях каких бы то ни было языков, старых и новых);
  2. буквы і, являвшейся почти столь же автоматическим аллографом и (в антиэтимологическом написании ее еще и в слове міръ, чтобы развести этот единственный случай полисемии, не вижу большой пользы);
  3. искусственного (в СРЯ) различения родов во множественном числе прилагательных (искусственное разделение омонимов иногда еще можно оправдать, но насильное введение в язык отсутствующей в нем грамматической категории — это, пользуясь Вашим термином, зло);
  4. букв ѳ и ѵ, подчеркивавших (так же, как ранее ѯ и ѱ) греческое происхождение некоторых морфем (факт, казавшийся очень интересным во время создания славянской письменности, когда греческий вообще был языком номер раз, но теряющий значение со временем);
  5. буквы ѣ, о которой говорилось выше.

При этом согласен, что если бы кто придумал, как ненакладно обозначать ударение, это было бы очень здорово. Но пока единственный способ — надбуквенный значок. Было время, когда его ставили (по греческому образцу) во всех словах, потом перестали — значит, это решение было непрактичным. А иногда приходится так делать, например, чтобы различить дома́ от до́ма. Случай си́нее и сине́е аналогичный, значит, нет причины не поступать так же.

uxus: Меня, опять же, что смущаетъ. Въ цѣломъ, Вы говорите: вотъ такiе-то моменты въ старой орѳографiи не нравятся, а въ новой - нравятся. А мнѣ, между прочимъ, почти по всѣмъ пунктамъ (я въ слѣд. комментѣ по нимъ пройдусь) - наоборотъ. А изъ чего Вы исходите въ своихъ оцѣнкахъ - по-прежнему не сформулировано (я могу подогадываться, но предвижу, что ничего хорошаго изъ этого не выйдетъ). По-прежнему единственное якобы понятное слово - "диглоссiя", и по-прежнему похоже, что мы съ Вами его понимаемъ по-разному (поскольку я считаю, что она была и есть), и что къ Вашей оцѣнкѣ оно непосредственнаго отношенiя не имѣетъ (поскольку Вы считаете, что ея и не было).

Чтобы что-нибудь съ этимъ сдѣлать, я попробую почётче сформулировать кое-какiе изъ своихъ критерiевъ.

А. Критерiи собственно лингвистическiе (т. е. "не про реформы", валидные независимо отъ предшествующей традицiи).

- А.1. Плохо, когда правила орѳографiи не учитываютъ перспективъ развитiя языка (въ частности, требуютъ жёсткаго раздѣленiя случаевъ, гдѣ въ реальномъ узусѣ имѣетъ мѣсто - или неизбѣжно возникаетъ - плавный переходъ). Напримѣръ, плохи правила вида "мы такiя сочетанiя пишемъ слитно, если онѣ лексикализовались какъ предлоги" (потому что лексикализоваться какъ предлоги могутъ самыя странныя вещи, и это продуктивный процессъ, и въ нёмъ много промежуточныхъ стадiй); или: мы всѣ заимствованiя пишемъ инымъ алфавитомъ, чѣмъ исконныя слова (мы не всегда точно знаемъ, и не сможемъ вѣчно помнить, что у насъ заимствованiе, а что - нѣтъ; правило выродится въ нѣчто изъ пункта А.3, но изъ-за непродуманной формулировки создастъ разнобой въ употребленiи).

- А.2. Хорошо, когда возможенъ однозначный пересчётъ съ написанiя на произношенiе. (Кромѣ прочаго, каждый проблемный случай по этому пункту поощряетъ безсмысленную варiативность въ устномъ узусѣ; поскольку съ опредѣлённаго момента письменная рѣчь начинаетъ влiять на устную сильнѣе, чѣмъ наоборотъ, - это реально плохо.)

- А.3. Если на письмѣ различается часть омофоновъ, это (въ разумныхъ предѣлахъ) хорошо, а отнюдь не плохо (когда такого нѣтъ совсѣмъ, это однозначно плохо).

- А.4. Хорошо, когда орѳографiя учитываетъ (и искусственно подчёркиваетъ) этимологическiя связи словъ (морфемъ), въ томъ числѣ заимствованныхъ (этотъ пунктъ не является подпунктомъ къ А.3 какъ критерiй, хотя реализуется въ его рамкахъ - иначе говоря, долженъ игнорироваться, когда въ этихъ рамкахъ онъ реализованъ быть не можетъ - напр. въ смыслѣ А.1).

Б. Критерiи "про реформы".

- Б.1. Совмѣстимость съ предшествующей традицiей (при наличiи таковой) обязательна (и этотъ пунктъ сильнѣе всѣхъ остальныхъ). Идеальная реформа - такая, которую (почти) не замѣчаетъ большинство грамотныхъ носителей (она по большей части касается только профессiоналовъ, типа корректоровъ или преподавателей языка). Между прочимъ, это практически всегда возможно, потому что и измѣненiя въ разговорномъ языкѣ идутъ плавно и (въ своей системной части) не замѣчаются большинствомъ носителей; отсюда же слѣдуетъ оговорка: "неплавныя" измѣненiя въ разговорномъ языкѣ (напр. связанныя со смѣной акролекта) могутъ потребовать и болѣе радикальныхъ реформъ письменнаго стандарта, хотя критерiй совмѣстимости остаётся самымъ важнымъ и въ этомъ случаѣ.

- Б.2. Если у насъ уже есть проблемы съ пунктами А.1 и А.2, категорически не слѣдуетъ ихъ усугублять.

Теперь по Вашимъ пунктамъ.

1. Единственный пунктъ, съ которымъ я согласенъ по "лингвистическимъ" критерiямъ - если бы рѣчь шла о созданiи письменности съ нуля, то вводить въ неё конечные еры не стоило. Но "съ нуля" тутъ слѣдуетъ понимать весьма радикально (напр. употребленiе еровъ въ традицiонной алеутской орѳографiи можно считать обоснованнымъ - для языка въ т. ч. и потенцiально литургическаго оно можетъ оправдываться совмѣстимостью съ церковнославянской традицiей, и далѣе желанiемъ послѣдовательно примѣнять сравнительно простое правило); а кромѣ того, какъ я уже писалъ, новыя письменности хорошими, кажется, не бываютъ - онѣ создаются либо недоучками, либо (что гораздо хуже) адептами послѣдней наимоднѣйшей фонологической теорiи, со всѣми вытекающими. Въ контекстѣ же конкретно русской реформы отмѣна еровъ плоха въ смыслѣ Б.1 - просто тѣмъ, что затрагиваетъ чуть не четверть словоформъ по тексту, т. е. очень сильно бьётъ по автоматизмамъ чтенiя для грамотной публики, особенно для людей, выученныхъ по новой орѳографiи. (Да, если бы всѣ были лингвисты, этотъ пунктъ былъ бы неваженъ, но ср. хотя бы комментарiи къ этому посту.)

2. Если i - почти аллографъ, то оно не представляло проблемы (въ Грецiи кто-нибудь когда-нибудь требовалъ отмѣны конечной сигмы?); въ единичныхъ случаяхъ, гдѣ оно различаетъ омофоны или подчёркиваетъ морфемное члененiе, оно полезно въ смыслѣ А.3; отмѣна i плоха въ смыслѣ Б.1 (почти какъ отмѣна конечныхъ еровъ).

3. Родъ во мн. ч. существуетъ (двѣ, обѣ); конкретная формулировка правила исключаетъ подавляющее большинство проблемъ съ pl. tantum (для неодушевлённыхъ склоненiя ж. и ср. рода почти всегда отличаются отъ м. р.); правило полезно въ смыслѣ А.3 (интересно, если честно - французское -s во мн. ч. Васъ тоже раздражаетъ? а если нѣтъ, то въ чёмъ разница?). Съ т. зр. А.2 плохи написанiя онѣ, однѣ, и будь я реформаторомъ, я бы съ ними что-нибудь сдѣлалъ (но какимъ-нибудь "совмѣстимымъ" способомъ, и ужъ точно не требовалъ бы ихъ править въ переизданiяхъ старыхъ книгъ; ЕМНИП, про эти формы и такъ были какiя-то оговорки въ правилахъ).

4. Ѳита полезна въ смыслѣ А.4; правила для "ѵ", дѣйствительно, межеумочныя, но ввиду счётнаго количества случаевъ, гдѣ эта буква употреблялась, не были и серьёзной проблемой - отъ отмѣны ни вреда, ни пользы (поскольку всё-таки Б.1). (Но заодно ужъ, для иллюстрацiи моей позицiи въ цѣломъ: если бы рѣчь шла о петровскихъ реформахъ, я былъ бы однозначно за строго этимологическое употребленiе и "ѵ", и "ѯ", и "ѱ", и за различенiе "i"/"и" въ заимствованiяхъ - примѣрно по совр. церковнославянскимъ правиламъ, всё согласно А.4.)

5. Ять былъ полезенъ въ смыслѣ А.3, его отмѣна усугубила системныя проблемы по А.2 (см. Б.2) и была очень плоха въ смыслѣ Б.1. Въ догонку ещё разъ подчеркну, что отмѣна ятей не была частью послѣдовательной реализацiи какого бы то ни было лингвистическаго принципа: на фонѣ сохраненiя прежняго правописанiя безударныхъ гласныхъ, неотраженiя большей части сандхи согласныхъ, антифонетическихъ написанiй типа -ого и -т(ь)ся и прочихъ вычурныхъ, не мотивированныхъ морфонологически правилъ (типа ци/цы) - безъятевая орѳографiя не стала существенно проще "для двоечниковъ", и даже если что-то въ этомъ духѣ воспринималось какъ цѣль (съ моей т. зр., тоже вполнѣ деструктивная), то никакого существеннаго продвиженiя къ этой цѣли достигнуто не было, т. е. получилась просто деструкцiя ради деструкцiи.

При этом согласен, что если бы кто придумал, как ненакладно обозначать ударение, это было бы очень здорово. Но пока единственный способ — надбуквенный значок. Было время, когда его ставили (по греческому образцу) во всех словах, потом перестали — значит, это решение было непрактичным.

Строго говоря, въ исторiи русской орѳографiи не было такого перiода, чтобы ударенiе обозначалось послѣдовательно и обязательнымъ образомъ (такой перiодъ былъ - и продолжается - въ исторiи русской церковнославянской орѳографiи, но это не то же самое).

Однако довода "значитъ, было непрактично" я принять не могу. Я не марксистъ, чтобы считать источникомъ цѣнностныхъ критерiевъ "колесо исторiи", и я не идеализирую ни одну эпоху - деструктивныхъ тенденцiй и побѣдоносной глупости хватало всегда.

Я считаю, что рѣшенiе не обозначать ударенiе было главной катастрофой въ исторiи русскаго правописанiя (и "временная" орѳографiя на этомъ фонѣ - просто мелкое досадное недоразумѣнiе). Да, въ смыслѣ А.2 (въ сочетанiи съ А.1, если смотрѣть чуть ширѣ) - этотъ критерiй и въ планѣ углубленiя диглоссiи въ сто разъ важнѣе, чѣмъ близость къ произношенiю въ обратную сторону (мотивирующая борьбу съ фиктивными трудностями типа ятей). Но дѣло даже не только въ диглоссiи; я вотъ, напримѣръ, едва ли когда-нибудь всерьёзъ возьмусь за болгарскiй - по причинѣ аналогичной особенности современной болгарской орѳографiи; а интеллектуальный подвигъ, совершаемый каждымъ иностранцемъ, изучающимъ "по книжкамъ" русскiй - мнѣ, кажется, былъ бы просто не по силамъ, по большому счёту. Будь я, скажемъ, нѣмцемъ, мнѣ было бы въ разы проще выучить современный церковнославянскiй, со всѣми паерками и омегами; ну что, доупрощались.

СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: ermite_17
2014-06-25 06:41 pm
новыя письменности хорошими, кажется, не бываютъ - онѣ создаются либо недоучками, либо (что гораздо хуже) адептами послѣдней наимоднѣйшей фонологической теорiи, со всѣми вытекающими.
Автор новых письменностей для кавказских и тюркских языков в 1930-е Н.Ф. Яковлев - недоучка или (что гораздо хуже) адепт?
На самом дел он был одним из авторов наимоднейшей для того времени фонологической теории. Вероятно, это еще хуже, чем адепт. Если такое можно себе представить.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: uxus
2014-06-25 07:25 pm
(Интересно, почему Вы задаёте этотъ вопросъ Платонику, а не мнѣ?)

У меня нѣтъ передъ глазами списка орѳографическихъ системъ, разработанныхъ лично Н. Ф. Яковлевымъ, и я могу попасть пальцемъ въ небо, но...

Есть вещи, которыми больны практически всѣ кириллическiя орѳографiи, созданныя въ совѣтское время. Напримѣръ, необозначенiе аканья (и т. д.) въ русизмахъ. Ну и повальное необозначенiе ударенiй (а также, часто, долготъ и т. п.).

Въ кавказскихъ кириллическихъ орѳографiяхъ много остроумныхъ рѣшенiй, но я бы не сталъ приводить эти системы въ качествѣ положительнаго образца. Скажемъ, использованiе диграфа <хх> въ языкѣ, различающемъ въ произношенiи <хх>, <х>+<х>, <хх>+<х>, <х>+<хх> и <хх>+<хх>, мнѣ кажется типичнымъ лѣнивымъ рѣшенiемъ для языка, котораго не жалко. И это только самая поверхность.

Очень можетъ быть, что всё это мотивировалось просто требованiемъ совмѣстимости съ тогдашними пишмашиками, и мнѣ этого не понять. И моё дѣленiе проблемъ новыхъ письменностей на происходящiя отъ недоучекъ и происходящiя отъ адептовъ страдаетъ неполнотой, а Н. Ф. Яковлевъ оказался несправедливо мною обиженъ. Но пуантъ былъ въ томъ, что новыя письменности хорошими не бываютъ, и этому есть объективныя причины. И орѳографiи авторства Н. Ф. Яковлева тутъ, кажется, никакъ не могутъ быть контрпримѣрами (хоть это и было бы прiятно и патрiотично).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ermite_17
2014-06-25 07:57 pm
Извините, вопрос адресовался Вам, я забыл, что передо мной перепост.
Резко критиковать орфографии, не зная языков, для которых они созданы, как Вы, впрочем, и сами признаёте, довольно рискованное занятие. Принципы отражения заимствований - не главное. Вряд ли Вы будете настаивать, что, напр., выбор между Георгием Орвеллем, Джорджем Оруэллом и Джоджем Оуэлом имеет для русской орфографии принципиальное значение. Хотя вопрос, конечно, не лишен интереса.
Пример с диграфом хх, очевидно, касается какого-то кавказского языка с сильными спирантами. Но я ни одного языка, для которого обозначенная Вами проблема имеет фонотактический смысл, не знаю (и даже представить не могу).
Недостатки - да, Вы правы, в основном связаны с пишмашинками (стремление избавиться от диакритик и т.д.)
"Новые письменности хорошими не бывают" - вообще-то считается, что создатели первых славянских, грузинской и армянской письменностей хорошо справились со своей задачей. В литературе по истории письма их авторы иногда даже характеризуются как гении. Или под "новыми" Вы имеете в виду возникшие за последние 100?.. Кроме того, Вы, кажется, не хотите различать две принципиально разные оценки: "хорошо" и "лучше не трогать". Вряд ли французская или английская орфографии так уж хороши на любой взгляд, но трогать их определенно не стоит.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: uxus
2014-06-26 12:49 am
Нѣтъ, Вы не угадали про мою оцѣнку важности написанiя заимствованiй. Во-первыхъ, см. А.1, а во-вторыхъ, есть отдѣльная проблема съ вновь создаваемыми письменностями: соотв. языки обычно находятся въ сферѣ влiянiя какого-нибудь гораздо болѣе распространённаго языка и заимствуютъ въ соотвѣтствующихъ количествахъ (въ т. ч. слова, быстро становящiяся вполнѣ бытовыми). Обычный для "совѣтскихъ" орѳографiй принципъ - "русскiя слова пишемъ точно какъ въ русскомъ" - означаетъ, что контрабандой вводится отдѣльная орѳоэпiя для (новыхъ) русизмовъ (среди которыхъ неизбѣжно и предсказуемо окажутся и общеупотребительныя слова, не говоря о массѣ техническихъ терминовъ).

Про диграфы: я, возможно, совсѣмъ неправильно представляю себѣ фонотактику (напр.) аварскаго (и тогда дѣйствительно попалъ пальцемъ въ небо), но и не могу повѣрить, что Вы не знаете языковъ, для которыхъ эта проблема (была бы) очевиднымъ образомъ актуальна; напр., въ образцовомъ для кавказовѣденiя описанiи багвалинскаго (которое подъ ред. Кибрика et al.) Кодзасовъ спецiально останавливается на противопоставленiи сильныхъ /sː/, /ʃː/ и /ɬː/ сочетанiямъ (геминатамъ) /ss/, /ʃʃ/ и /ɬɬ/. При этомъ возможныя проблемы, связанныя съ рѣшенiемъ использовать диграфы, совершенно очевидны и предсказуемы, но я не вижу никакихъ признаковъ наличiя продуманной стратегiи ихъ устраненiя. И само собой, ударенiе въ томъ же аварскомъ ведётъ себя примѣрно столь же нетривiально, какъ въ русскомъ, такъ что даже при наличiи "техническихъ" оправданiй для его необозначенiя я никакъ не могу признать совр. аварскую орѳографiю образцовой.

Про грузинскую письменность я почти ничего не знаю, а въ армянской и славянской, конечно, найду, къ чему придраться: въ армянской напр. сочтено, что появленiе гласнаго /ə/ полностью предсказуемо (кромѣ позицiи конца слова) - что, по-видимому, невѣрно; въ славянской напр. нѣтъ обозначенiя для йотированныхъ версiй согласныхъ /l/ и /n/, т. е. для соотвѣтствiй праслав. *lj и nj (да и послѣдовательнаго обозначенiя ударенiя, видимо, исходно не предполагалось). Тѣмъ не менѣе, съ характеристикой авторовъ какъ "генiевъ" я, пожалуй, соглашусь - учитывая, что эти системы были созданы съ первой попытки на фонѣ отсутствiя въ природѣ явленiй (или традицiй) типа "лингвистика" или "фонологiя", а также принимая во вниманiе безусловное превосходство этихъ образцовъ надъ большинствомъ болѣе позднихъ проектовъ письменностей, въ т. ч. разрабатывавшихся профессiоналами.

Оцѣнки группы "хорошо" и группы "лучше не трогать" я вродѣ бы развёлъ по своимъ пунктамъ группы "А" и группы "Б", или Вы имѣете въ виду что-то иное?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ermite_17
2014-06-26 01:57 am
Наверное, лучше будет, если я отвечу у Вас.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ermite_17
2014-06-25 08:02 pm
забыл дописать: "...за последние 100 лет, когда уже вовсю орудовали авторы новомодных фонологических теорий?.."
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: platonicus
2014-06-25 07:26 pm
Я совсѣмъ-совсѣмъ не лингвистъ; про кавказскіе языки не знаю почти ничего, а про тюркскіе немногимъ больше. Можетъ быть, Уксусъ и сможетъ вамъ что-нибудь отвѣтить, а я точно не въ силахъ.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ermite_17
2014-06-25 07:34 pm
Извините, ошибся, читал перепост uxus'а и вообразил, что нахожусь в его журнале, а не в Вашем.
(Ответить) (Parent) (Thread)