?

Log in

No account? Create an account
Чиста платонически [entries|archive|friends|userinfo]
Платоник

[ website | Мой сайт ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Споръ двухъ философовъ объ изящномъ [дек. 13, 2014|07:52 pm]
Платоник
[Tags|, ]

idelsong
… Хочу вступиться за Чернышевского - ИМХО, он совершенно незаслужено пострадал от революционной канонизации, еще до большевиков, а писатель значительный. Одна набоковская биография, или, скажем, трифоновские аллюзии 1970 г. - говорят о надежном месте в иерархии.

platonicus
Писатель он, по-моему, совсѣмъ никакой. Уровень Печерина, скажемъ - тотъ тоже не (вполнѣ) забыт благодаря "выпуклой фигурѣ" и несколько экстравагантнымъ для своей поры воззрѣнiямъ.

idelsong
Задумался, как можно доказать обратное... Если один из лучших писателей своего времени через сто с лишним лет изображает его стиль, и образ мгновенно узнаваем - значит, есть уникальный стиль и свое неповторимое лицо... Тем более, если текст сыграл заметную роль в истории. В такой ситуации и прейскурант окажется литературным явлением.

platonicus
Текстъ сыгралъ, спору нѣтъ, и сравненіе съ прейскурантомъ я охотно приму. Про Трифонова ничего сказать не могу - я мало его читалъ, и, кажется, что-то другое. Что узнаваемо - даже допускаю, но вѣдь для этого необходимо и достаточно знакомство съ первоисточникомъ: если вы обязуетесь прочесть Егора Исаева, я вамъ напишу что-нибудь съ узнаваемой къ нему отсылкой.
У А.Сергѣева были, скажемъ, узнаваемые пародіи на Ленина и Сталина. И ихъ тексты тоже, несомненно, сыграли роль.

idelsong
Ну конечно, сыграли. И стиль у обоих был совершенно узнаваем. Многие высказывания Сталина превратились в расхожие афоризмы, причем те, кто употребляют их сегодня, не догадываются об источнике, как-то: "История не терпит сослагательного наклонения" или "Жить стало лучше, жить стало веселей".
UPD Боюсь, что с сослагательным наклонением я погорячился, и Сталин этого не говорил. По крайней мере, в беседе с Э. Людвигом, на которую нередко ссылаются, этого афоризма нет.

platonicus
Ну да, какой-то стиль у обоихъ былъ, и у Чернышевскаго тоже, совершенно вѣрно. И въ поговорку, конечно, вошло многое. Только, мнѣ кажется, вы считаете, что причина - въ достоинствахъ текстовъ, тогда какъ значительно больше это обусловлено общеизвѣстностью и повторяемостью. Точно такъ же сейчасъ въ рѣчь входятъ фразы изъ рекламы или эстрадныхъ пѣсенокъ ("не айсъ", "какъ айсбергъ въ океанѣ" и т.п.) - и это mutatis mutandis тоже къ Ч. примѣнимо.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: russhatter
2014-12-13 05:20 pm
Собственно, прейскурант, как стиль текста, тоже очень узнаваем... Да и на цитаты растащен - мама-не-горюй.

Мне кажется, Ваш визави лукавит: дело не в стиле, а в признательности потомства в подвиге Ч. Он из русской литературы сделал "красиво", как просили. Разложил всё по полочкам. Под полки, правда, провалилось несколько великих, в сравнении с которыми сам Ч. - пустое место ... - но это не беда...

Edited at 2014-12-13 17:22 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sotrudnic
2014-12-13 05:54 pm
"Жить стало лучше..." - тоже не Сталин.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: egovoru
2014-12-13 06:23 pm
Мне Ч. тоже не кажется выдающимся писателем, и тот факт, что его творения оказали сильное влияние на потомков, меня не убеждает: ведь последнее не обязательно является следствием именно художественного таланта автора!

Возьму на себя смелость провести здесь параллель с более близкой нам по времени фигурой такого же рода - Солженицыным. На мой взгляд, он - писатель среднего таланта, но это вовсе не означает, что произведения его незначительны; просто их значение - в другом.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: platonicus
2014-12-13 07:35 pm
Солженицынъ - безусловно, писатель, и что такое проза, зналъ очень хорошо. А Ч., по-моему, даже не подозрѣвалъ, что это такое.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: miiir
2014-12-13 06:54 pm
Присоединяюсь к Вашему оппоненту. Ненависть и зависть целого Набокова - лучшие лавры, а чутьё Набокова - надёжный критерий чужого таланта, пусть и зарытого.

Если мы сейчас не видим, чему именно завидовал Набоков, то это недостаток нашей зоркости.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: platonicus
2014-12-13 07:38 pm
"Ему нужно было понять, за что русская публика любила ничтожнаго Чернышевскаго, чтобы понять, за что весь міръ любитъ ничтжнаго Достоевскаго", цитируетъ не помню кого Гаспаровъ, и этотъ кто-то, по-моему, правъ (если осознать, что "ничтожный Достоевскій" - это точка зрѣнія Набокова, а не говорящаго и не цитирующихъ).
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: eu_he_nio
2014-12-13 07:46 pm
Просто праздник какой-то.
Поскольку Набоков написал замечательный текст про Чернышевского, постольку замечательный автор кто? правильно - Чернышевский.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: platonicus
2014-12-13 08:53 pm
Тамъ даже хитрѣе:
1) Набоковъ значителенъ.
2) Набоковъ потѣшался надъ Чернышевскимъ.
Ergo, Чернышевскій значителенъ.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: wolk_off
2014-12-13 08:07 pm
Помнится, выступил я на уроке с артикулированным недоумением, с какого дохлого лешего мы между Тургеневым и Достоевским подряд изучаем это вислое псевдореволюционное чмо, которое рядом с их величием даже над горизонтом не торчит, - и был серьёзно разгромлен аж на педсовете с привлечением цитат из свежеиспущенных материалов Июньского пленума по идеологии...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: platonicus
2014-12-13 08:50 pm
А со мною учительница попрепиралась, потомъ предупредила, что такого рода самостоятельность въ выпускныхъ и приемныхъ сочиненіяхъ проявлять не надо, и оставила тему.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: osyotr
2014-12-13 08:15 pm
Это какъ "украинскій языкъ". Несомнѣнный фактъ общественной жизни, не безъ вліянія на десятки милліоновъ душъ, государственный при какъ бы государствѣ, небезызвѣстные русскіе литераторы и филологи отзывались неодобрительно, и недурнымъ слогомъ притомъ.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: platonicus
2014-12-13 08:49 pm
Хорошее сравненіе.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: idelsong
2014-12-13 08:34 pm
В пользу своей точки зрения могу опереться на авторитет Бахтина, говорящего, что Чернышевский - создатель новой формы "полифонического романа".

http://philosophy.ru/library/bahtin/01/p_3.html
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: platonicus
2014-12-13 08:48 pm
Вообще я бъ не сталъ ссылаться на Бахтина ни по какому поводу - затѣмъ, что тексты его очень ужъ многослойно шифрованные. Да и ни о какихъ достоинствахъ онъ тутъ не говоритъ. Ну были у Ч. формулировки, близкія къ тѣмъ, какія использовалъ самъ Б., чтобы охарактеризовать выдуманную имъ самимъ сущность - и что? Рѣчь-то вѣдь не о "Что дѣлать?" - а, какъ почти всегда у Б., о тексте несуществующем (въ данномъ случаѣ такъ даже и несуществовавшемъ).

Edited at 2014-12-13 20:52 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: platonicus
2014-12-13 09:26 pm
Лѣскову случалось и хуже Чернышевскаго писать - но случалось и много, много лучше.

Я въ достаточной мѣрѣ филологъ, чтобъ понимать, что свое мѣсто въ русской словесности у него есть (и чуть ли не вамъ же я эту фразу уже говорилъ) - но мѣсто это очень скромное, на уровнѣ Левитова какого-нибудь.
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: r_l
2014-12-13 11:36 pm
Есть несколько разных представлений о "значительном писателе". На одном полюсе тут будут вкусовые суждения, на другом - эволюционные. Вкусовые я опускаю, они требуют отдельного описания. Что касается литературной эволюции, роман Чернышевского, конечно, оказался важным для ряда очень важных текстов, но чаще - как объект полемики. Тем не менее, трудно отрицать значительность Чернышевского: без него трудно понять иные тексты Достоевского и Толстого, не говоря о Набокове уж.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: platonicus
2014-12-14 01:22 am
Ну да, и безъ Ленина со Сталинымъ тоже многое непонятно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladimirpotapov
2014-12-14 07:59 am
Скажите, пожалуйста, откуда этот "не айс"? А то слышу и недоумеваю.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: platonicus
2014-12-14 08:01 am
Изъ рекламы какой-то жевательной резинки, если не ошибаюсь.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: romaios
2014-12-14 03:36 pm
Моё восприятие Чернышевского как писателя сильно изменилось после случайно прочтённого "Пожирателя книг" - удивительно тонкой и (само)ироничной стилизации в жанре НФ.
(Ответить) (Thread)