?

Log in

No account? Create an account
Чиста платонически [entries|archive|friends|userinfo]
Платоник

[ website | Мой сайт ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Хочу все знать [мар. 24, 2016|05:11 pm]
Платоник
Въ годы, когда я узнавалъ бóльшую часть того, что успѣлъ забыть, я очень хотѣлъ прочесть работу, гдѣ сводились бы воедино данныя археологiи и сравнительно-историческаго языкознанiя – гдѣ, говоря попросту, объяснялось бы, откуда и когда чьи предки куда пришли, что они при этомъ умѣли и какъ выглядѣли. Въ общемъ это желанiе такъ и осталось неудовлетвореннымъ: во всякомъ случаѣ, у меня осталось впечатленiе, что большинство попытокъ прикрепить языкъ къ археологической культурѣ ненадежны и отражаютъ больше предубѣжденiе автора, нежели дѣйствительное прошлое.

Съ той поры, однако, появилась еще одна наука, претендующая на разсказъ, какъ оно было на самомъ дѣлѣ – генетика съ ея гаплогруппами, митохондрiальной д.н.к. и прочими устрашающими словами. Въ годы моей молодости она если что-нибудь такое и умѣла, то помалкивала, избѣгая званiя «усовершенствованной черепомѣрки» - во всякомъ случаѣ, я ни о чемъ такомъ тогда не слышалъ.

Теперь я время отъ времени вижу вскользь брошенныя фразы о носителяхъ этакой гаплогруппы, пришедшей въ Лондонъ изъ Бомбея въ такомъ-то сѣдомъ вѣкѣ и т.п. – но не въ силахъ ни осознать толкомъ, что все это значитъ и насколько согласуется съ тѣмъ, что говорятъ археологи и лингвисты, ни отличить науку отъ какой-нибудь «велесовой хронологiи». Не подскажетъ ли кто чего-нибудь не очень сложнаго и обобщающаго – а еще лучше, не наведетъ ли среди меня просвѣщенiе? Хотя бы совсѣмъ-совсѣмъ вкратцѣ.
Сразу скажу: меня никакъ не интересуетъ механизмъ полученiя данныхъ – меня интересуютъ сколько-нибудь послѣдовательно изложенные выводы.

ivanov_petrov? uxus? idelsong? iad? Кто-нибудь?
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: ivanov_petrov
2016-03-24 05:04 pm
http://www.garshin.ru/evolution/anthropology/populations/haplogroups/y-dna/
http://www.gentis.ru/info/ydna-tutorial
http://forum.molgen.org/index.php?board=4.0

То есть упрощенно, с риском быть неправильно понятым. Примерно так. Это еще одна незщависимая группа данных. Вы помните, что есть соблазн отождествить данные по миграциям языков (заимствования и тп) и археологию, и тут масса ловушек, поскольку "культуры" и языки могут расходиться и сходиться, то есть носители культуры могут менять свой язык, и т.п. И вот появляется независмый источник данных, который произвольно взаимодействует с теми двумя. Дальше начинаются поиски Розеттского камня и игра в устойчивые соответствия. Чему-то находятся хорошие соответствия и некую гаплогруппу можно уверенно отождествлять с именем этнической группы, другие соответствия много менее явные. Отсюда ошибки, ложные отождествления и пр. Рецепт - как в случае соотношения археол. культуры и языка, не забывать, что реальны сходства по гаплогруппам, а приписанные им названия в виде этнических соответствий - это некие фантазии, более или менее верные. Отсюда может начинаться честная игра, когда три независимых группы данных могут либо согласованно свидетельствовать за какую-то версию истории, или напротив давать разноречивые результаты.
Какие выводы нужны, не понял. Указывать на более и менее правдоподобные детали реконструкций? каких?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: platonicus
2016-03-24 07:14 pm
Ну да, я бъ хотѣлъ что-нибудь вродѣ "носители тирьямъ-гаплогруппы мигрировали съ Балканъ къ Балтикѣ, гдѣ раздѣлились на тирьямцевъ и тирьямпампавцевъ..."
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: uxus
2016-03-24 07:17 pm
По-честному такого вывода на этихъ данныхъ сдѣлать нельзя, ИМХО.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: platonicus
2016-03-24 07:38 pm
На однихъ гаплогруппахъ - навѣрное, нѣтъ, а если наложить?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: uxus
2016-03-24 07:56 pm
У насъ есть:

1) данныя статистики по гаплогруппамъ современныхъ популяцiй, которыя сейчасъ живутъ на Балканахъ (и не на Балканахъ);

2) данныя о начичiи тѣхъ или иныхъ гаплогруппъ въ образцахъ ДНК изъ ничтожнаго количества костей, при жизни обладателей каждаго изъ которыхъ ситуацiя съ гаплогруппами была не проще, чѣмъ сейчасъ;

3) для значительной части гаплогруппъ - достаточно разумныя соображенiя о порядкѣ ихъ появленiя.

Разумѣется, можно наложить. И накладываютъ. Но перевести это въ понятiя, къ примѣру, исторiи этносовъ... въ общемъ, я бы не взялся. Какъ и съ праязыками, впрочемъ (полагаю, можно не объяснять, что "носители праславянскаго языка" совершенно не обязаны быть этносомъ?).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: platonicus
2016-03-24 07:59 pm
Не обязаны, но вродѣ какъ ихъ въ любомъ случаѣ представляешь какъ этносъ - ну въ крайнемъ случаѣ какъ союзъ племенъ. А какъ еще-то?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: uxus
2016-03-24 08:03 pm
Ну напр. можно говорить такъ. Поскольку въ реконструкцiи всё унифицируется - реалистически сколько-нибудь долго на дiалектѣ, строго соотвѣтстующемъ реконструкцiи, могли говорить примѣрно двѣ-три сосѣднiя деревни максимумъ.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: platonicus
2016-03-24 09:05 pm
На это вродѣ бы можно сдѣлать поправку, и даже не такъ ужъ и трудно - мы такую каждый день дѣлаемъ.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: uxus
2016-03-24 09:11 pm
По-моему - нельзя. Сущность иной природы и иного масштаба (въ т. ч. временного).
(Ответить) (Parent) (Thread)